Vrouwen kwamen er in de middeleeuwen niet aan te pas. Of dat is toch het algemene beeld dat velen daarover hebben. Hoog tijd om dat idee naar de vergeetput te verwijzen, vonden Julie, Els en Lisa. Zij maakten een podcast voor Klara over de leading lady’s van de middeleeuwen: 'De vorstinnen van Vlaanderen'.
De middeleeuwen bulken van de boeiende figuren en verhalen, maar waar zitten de vrouwen? Dat vroeg ook podcastmaker Julie Van Bogaert zich af. Zij ging op zoek naar het antwoord samen met historici Els De Paermentier en Lisa Demets. Het resultaat is ‘De vorstinnen van Vlaanderen’, een boeiende podcast van 11 afleveringen die de middeleeuwse vrouwen volop in de spotlight plaatst. “Maar er komen ook mannen in, hoor”, lacht Lisa.
Er bestaan best wel al wat historische podcasts. Waarom wilden jullie deze podcast maken?
Julie: "Er zijn heel veel historische podcasts die dé geschiedenis van een bepaalde periode vertellen alsof dat een neutrale geschiedenis is. Maar in al die verhalen komen weinig of geen vrouwen voor. En daar willen we in deze podcast op focussen. Wat niet betekent dat er geen mannen aan bod komen. Ik durf er mijn hoofd op te verwedden dat er in onze verhalen meer mannen aan bod komen dan er vrouwen zitten in die algemene podcasts die over ‘de mensheid’ gaan.
De vorstinnen zijn ons vertrekpunt, maar eigenlijk zijn ze een spiegel voor de middeleeuwse samenleving. We volgen hen doorheen bekende episodes In de middeleeuwen: de kruistochten, de pest, opstanden, de 100-jarige oorlog … Je ziet die gebeurtenissen eens vanuit een andere hoek dan je doorgaans leest of hoort. Dat kan ogen laten opengaan, want er is niet één manier om naar die complexe gebeurtenissen te kijken."
Julie Van Bogaert: "Er zijn heel veel historische podcasts die dé geschiedenis van een bepaalde periode vertellen alsof dat een neutrale geschiedenis is. Maar in al die verhalen komen weinig of geen vrouwen voor. En daar willen we in deze podcast op focussen."
Als we aan een middeleeuwse vrouw denken, zien we die al snel vooral aan de haard zitten. Maar dat klopt dus niet helemaal?
Lisa: "Nee, maar het zijn zeker ook niet allemaal Jeanne d’Arcs. We zijn daar realistisch in. Binnen de mogelijkheden die er waren kon een vrouw heel wat, maar ook niet altijd. Dat is voor mij ook het mooie aan deze podcast.
We komen met drie aan het woord, maar we laten ook de bronnen spreken. Op die manier kunnen we de complexiteit van dit onderwerp tonen. Dé middeleeuwse vrouw bestaat namelijk helemaal niet."
Els: "Net zoals hét verleden niet bestaat, hè? Als historici vertrekken we altijd vanuit onze eigen interesses of een specifieke onderzoeksvraag of een type bron. Daar moet je je van bewust zijn. Dat is ook het sterke aan deze podcast: we baseren ons op verscheidene types bronnen. Ik voer bijvoorbeeld onderzoek naar administratief bestuurlijke bronnen, officiële documenten dus, over het graafschap Vlaanderen. Lisa is dan weer gespecialiseerd in cultuur, literatuur, handschriften en geschiedschrijving in de late middeleeuwen. Ze onderzoekt dus hoe middeleeuwers zelf naar hun samenleving keken. Al die verschillende bronnen bieden boeiende inzichten in de vooroordelen waar vrouwen mee geconfronteerd werden, maar ook in de mogelijkheden die ze hadden."
Lisa Demets: "Het zijn zeker ook niet allemaal Jeanne d’Arcs. We zijn daar realistisch in. Binnen de mogelijkheden die er waren kon een vrouw heel wat, maar ook niet altijd."
Jullie hebben dan al die bronnen ter beschikking en al dat onderzoek gedaan. Hoe is dat uiteindelijk een podcast geworden?
Lisa: "Het eerste idee was er al in 2021. Dat het over gender in de middeleeuwen zou gaan wisten we al snel en dan zijn we na veel brainstormsessies bij de vorstinnen van Vlaanderen uitgekomen. Dan zijn Els en ik, maar ook onze collega Stefan Meysman, aan de slag gegaan om ons onderzoek te vertalen naar boeiende verhalen. Die input hebben we aan Julie bezorgd en zij is ermee aan de slag gegaan."
Julie: "In die losse verzameling verhalen ben ik op zoek gegaan naar samenhang. Want het moet vooral interessant zijn voor de luisteraar. Mensen verwachten dat als je een verhaal vertelt over het verleden, dat je de exacte feiten hebt: wanneer en waar is iemand geboren, waar is die gestorven … Maar vaak weten we dat niet.
Als maker is dat een uitdaging, want een podcast is dan wel een auditief medium, het werkt eigenlijk heel visueel. Je wil een scene beschrijven, niet zo eenvoudig als je zo weinig zeker weet. In het begin hebben we het bijvoorbeeld over 'een koets getrokken door twee trotse paarden'. Maar werden koetsen toen wel door twee paarden getrokken of door vier? Je wil niet weten hoe lang we daarover getwijfeld hebben (lacht). Het geeft des te meer voldoening dat het toch gelukt is om er een mooi geheel van te maken."
Vrouwen spelen de hoofdrol in deze podcast, maar achter de schermen vinden we ook vooral vrouwen. Kon deze podcast alleen door vrouwen gemaakt worden?
Els: "Het is eerder een mooi toeval. Voor de eerste afleveringen leverde onze collega Stefan ook input uit zijn onderzoek. Er zijn ook steeds meer mannen die genderonderzoek voeren. Sinds de jaren 80 en 90 zijn we geëvolueerd van het bestuderen van vrouwen als geïsoleerde groep naar het bestuderen van sociale machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen. Dat is eigenlijk een wetenschappelijk interessantere invalshoek. Je kan die vrouwen niet bestuderen zonder de mannen die hen omringden. En omgekeerd."
Lisa: "Het is zeker niet drie vrouwen die alleen maar over vrouwen praten. Anderzijds, zijn er maar weinig geschiedenispodcasts waarin vrouwen een stem hebben. Er zijn veel meer podcasts waarin je één mannenstem hoort die als geschiedenisleraar optreedt."
Julie: "Ik kruip eerder in de rol van nieuwsgierige gids die soms eens een naïeve vraag stelt. Als je enkel die autoritaire verteller hebt, dan kan er geen dialoog zijn. Wij kunnen meer complexiteit in onze verhalen steken omdat we meerdere stemmen aan het woord laten."
Wat willen jullie de luisteraar van deze podcast meegeven?
Els: "We willen een genuanceerder beeld geven van de middeleeuwen. Die waren helemaal niet zo vrouwonvriendelijk of duister. Vrouwen zijn veel zichtbaarder in de bronnen dan je zou denken. Alleen moet je daarvoor soms tussen de regels lezen."
Lisa: "Binnen de mogelijkheden die vrouwen hadden, hebben ze heel interessante dingen gedaan. Zij toonden het type vrouwelijk leiderschap dat we vandaag in politici ook erg waarderen. Ze mengden zich onder het volk, gingen onderhandelen, steunden abdijen … We willen van hen geen heldinnen maken, maar wel tonen dat ze ook hun stempel konden drukken op de samenleving."
Julie: "Deze podcast is zeker anders dan wat er vandaag wordt aangeboden. We brengen vernieuwing door meerdere stemmen aan bod te laten komen. Door aan bronnenkritiek te doen, laten we de luisteraar ook nadenken over zichzelf. Want we merken heel veel parallellen op tussen de huidige tijden en de middeleeuwen. Middeleeuwers waren ook gewoon mensen met gevoelens en verlangens. Dat maakt de podcast heel herkenbaar en leuk om naar te luisteren."
Els De Paermentier: "We willen een genuanceerder beeld geven van de middeleeuwen. Die waren helemaal niet zo vrouwonvriendelijk of duister."
Genoeg gepraat, tijd om te luisteren! Hoe verging het vrouwen, van vorstin tot burgervrouw, nu echt in de middeleeuwen? Je hoort het in de podcast 'De vorstinnen van Vlaanderen' op VRT MAX.
Julie Van Bogaert is radiomaker bij Klara en onderzoekscoördinator bij de vakgroep Geschiedenis.
Els De Paermentier is hoofddocent aan de vakgroep Geschiedenis en gespecialiseerd in middeleeuwse paleografie en oorkondeleer.
Lisa Demets is historica (UGent/FWO) en gefascineerd door de relatie tussen literatuur en maatschappij in de Nederlanden tijdens de Bourgondische periode (1384-1482).
De podcast is een coproductie van Klara/VRT en het Henri Pirenne Instituut voor Middeleeuwse Studies. De productie en valorisatie kwamen tot stand met de ondersteuning van het Maatschappelijk Valorisatiefonds, het IDC Pirenne Consortium en de Faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de UGent.
Read also
Three new Stolpersteine in Ghent: the tragic story of Rifca, Valère and Falks
Around thirty Stolpersteine can be found in the sidewalks across Ghent. On November 5th, three more were added for Ghent University victims Valère, Falks, and Rifca.
Judith or not? In search of the first Countess of Flanders
TV show Het verhaal van Vlaanderen was certain: the box just unearthed from the City of Ghent's heritage depot contained the remains of the one and only Judith, the progenitor of the Counts of Flanders. But was that really true?
A ‘tree’mendous tale of natural resilience
What if trees could talk? Well, every so often they do. In doing so, they give a glimpse of the past. For example, a 250-year-old oak in the castle grounds at Elverdinge near Ypres tells us more about the First World War. The tree survived this war, despite the incessant bombs. The Woodlab at Ghent University tells us the touching story of this oak tree.
The landscape as a trail to missing soldiers from WWI
After the First World War, tens of thousands of soldiers remained missing in the earth in the Westhoek. Some are now recovering their identity at the In the Flanders Fields Museum. Ghent University archaeologist, Birger Stichelbaut, teamed up with Ghent University alumnus, Simon Verdegem, to lay the foundations for the captivating exhibition. The result of excavation work and archaeology from the air.
